[其他] 學聯 vs 政府第一次對話直播 14-10-21

明月

回忆当年cj

這位現在叫“明月”的精分人士，為了那點工資，你蠻拼的，如果你想找認同感和讚揚的話，到你們香港那個叫“高登”上發表言論的話，那些願意為民主犧牲肉體和靈魂的未成年很願意讓你“成神（中二之神？）”的。
    還有，你的煽動的文章挺乾巴巴的，來來去去都是X國XX說過什、S國XX又說過什麽等等，這種爲了文章奏夠800字的論點論證舉例名人名言的寫作手法，高考之後就沒用過了，到現在我麽通常是看到第二段就沒興趣再看下面了，這是我多日觀戰的感想。比起愛國人士里充滿了感情的回覆，再對比你回覆里的“感情”覺得你“硬不起”，你也只有鍥而不捨這個優點了。
    最後，你的名字“明月”暴露了你的所在地，大中午的有明月嗎，沒有啊！哪裡有？地球的另一邊啊！！呵呵~~~如果你上頭以你沒能再這個論壇“建功立業”為由不發工資給你，作為一個好人，我先給你一個安慰，你聽說過"安利"嗎？加入"安利"!!財源滾滾啊！！！！

what261

[新闻人生] 伦敦爆发“占领民主”警方清场抓人(转载)

从上周六（10月18日）开始，大规模的罢工游行在英国各大城市上演，数以万计的英国人涌上街头抗议削减工资。这是撒切尔时代以来英国公共卫生部门的首次罢工，而罢工迅速超出了行业范畴，得到了全行业性公会的支持。更有200名左右示威者在英国议会广场集会，发起“占领民主”（occupy democracy）运动，把矛头指向失效的民主制度。当地时间19日晚间，警察开始对议会广场的集会者清场。
“英国需要涨工资”

　　当地时间18日，英国爆发了大规模的游行示威活动，主题是“英国需要涨工资”，游行的范围既包括伦敦，也包括苏格兰、北爱尔兰地区。
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　　除了工会的罢工之外，还有民众直接将抗议矛头对准英国的政治体制。自上周五以来，大约200名反政府的支持者们聚集在国会广场，推出“占领民主”的运动。

　　示威者指出，“占领民主”的目的是把“斗争的力量，由现在针对单一问题的抗议，转变成挑战腐败和失效的代议制的激进群众运动”。

　　一名是示威者对媒体称：“我们的威斯敏斯特系统（观察者注：指英国议会）出了问题，我们选举出的政客并不能代表我们。”

　　周日，伦敦警方开始对国会广场上的是示威者进行清场。警方发言人指出，他们将执行清场的命令，示威者有30分钟的时间可以自行离开，否则将面临逮捕。

jiashiyu

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2014-10-22 08:26

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2014-10-22 08:26

以上是学联出版的刊物《学苑》。学联真正想要的，何必打着民主的幌子呢，还斗士呢，真的想要什么都不敢说。所以你说和你们还有什么好谈的，永远都谈不拢的。说到底就是一般自私自利的人。连只军队都没有想闹这个幺蛾子，书都读狗肚子里去了.........

originalodin

身在香港╮(╯-╰)╭不知各位从哪里翻来的资料，只能说凡事要多思考。
楼上那个刊物的确存在，但只是大学刊物，不是学联出版。充其量就是文章作者能跟学联拉上关系，但是把它当作学联宗旨有点言过其实了
别全心全意的信了眼看的，评论也别那么主观╮(╯-╰)╭

jiashiyu

身在香港╮(╯-╰)╭不知各位从哪里翻来的资料，只能说凡事要多思考。
楼上那个刊物的确存在，但只是大学刊 ...
originalodin 发表于 2014-10-22 09:23

呵呵，我也在香港。占中开始前两天我都是觉得还reasonable。但是快半个月，还在撒泼打滚的学联只能是让人恶心。在我看来学联只是明面上不敢说的这么明白还得用民主做借口。看昨天对话就知道了。他想要的东西你现在不立刻给就是不行的。这样还怎么谈？因为你们一小部分人想要，就要立刻修改基本法？他们认为修改基本法是随随便便说做就能做的？说白了，学联要的就是不受制于任何更高权利机构的香港，连香港是个国家的特区的地位都拎不清。因为我在帮你争取权利，我就可以先侵犯你应有的其他权利。。。改革一步步来不行么？想着一步登天，拿别人的权利来做筹码。一群小丑。。。。。。中午吃饭都能听见旁边的港人在说这帮人真自私。。。。。。

jiashiyu

[quote]身在香港╮(╯-╰)╭不知各位从哪里翻来的资料，只能说凡事要多思考。
楼上那个刊物的确存在，但只是大学刊 ...
originalodin 发表于 2014-10-22 09:23 [/
  
还有啊，我当然知道这个是大学刊物，普通百姓对你学联里面每一个人叫什么一点兴趣都没有。他们是在以学联这个组织形式发起活动，传播他们的观点。外人开来，里面的人说的话就是代表你自己的组织。好比之前有香港警察为泄私愤使用暴力，大家骂的是香港警察，可不是具体的那几个人。你说学联冤啊还是香港警察冤啊~~~呵呵

originalodin

回复 6# jiashiyu


    问题是人大释法就不能一步一步来啊 现在的情况是学联争取提名民主但是8月的时候释法了一切已成定局 如何一步步来？怎么谈？人大一个一锤定音把人都逼出来了呗 再者了 一开始就承诺了普选 拖了好几年才换来一个提名不民主的普选 还是人大释法不能改的那种 说都不说冷不丁的释法 怎么说？
而且我不懂你说的以民主为借口争取的是什么？能否说明白点
另外 我也同意占中行动因为参与人太多有点变质 但是核心的发起者的主张难道不对？

originalodin

回复 7# jiashiyu


    好吧 你这个说法我同意 就你展示出来的部分 他的言论的确欠妥当

lilyturf

那本书真脑残，且不说历史渊源，如果香港真的成为独立国家，凭Hk的地理人口，拿什么保护自己？这种东西写出来真的有大学生相信？

jiashiyu

回复  jiashiyu


    问题是人大释法就不能一步一步来啊 现在的情况是学联争取提名民主但是8月的时候释 ...
originalodin 发表于 2014-10-22 10:00

1. 先撇开你们要的东西不谈，你们在强迫别的人作牺牲。真要是公民提名了，我可以不可以想象，如果选出来的人与这小帮人的预想不一样，他们会再想出别的招，以牺牲他们权利的威胁方式要求达到自己的目的？

2. 关于所谓中央之前承诺的普选，麻烦你参考一下一篇采访曾钰成的报道，《我们进入了一个恶性循环》，他是务实主义者，我也是务实主义者，所以我同意他的观点。再者，何为真正的普选和民主？学联昨日提出的公民提名么？英国美国也不是这样的，你凭什么认为，中国这个和西方制度完全不一样的国家会一步登天的承诺你他们都没有做的东西？英美的普选也是游戏规则的，不是完全自由的。民主不等于完全自由。学联要的是完全的自由，不是民主。人是社会动物，我从来就不觉得有完全自由这玩意。我只知道现在人大的方案，是比现有的你们一票都没有的方案给予了每人更多的权利。上一个台阶不好么？非得要一下飞上去啊？

3. 我不是法律专业，你所说的人大释法不可改变，我持保留意见。这个问题我想就算是专业的大律师之间，都有意见分歧，想必不可能就像你所说的就一锤定音永不可改。有争议就有改变的余地。未来五十年，什么都可能发生。

4.我说说我理解的普选，就是大家都能在最后的结果出来前，有能力表达自己的意见作出贡献。学联你们想要一个完全自由的政府（撇开香港只是特区，在我看来这简直荒谬），但就我所知，香港七百万人，你又凭什么代表其他人呢？就算上头两天游行的有五十万人吧。还有剩下的陆佰伍拾万呢。或者很大一部分他们其实也是愿意先接受人大目前的方案，期望以后再有所改进的。他们不游行所以他们的选择可以被无视么？如果香港真的已经发展到了全民一条心的大家全部上街，追求公民提名的，那我没话说。。。。呵呵

5. 我不知道你所说的核心发起者指哪些。其中有一些已经有新闻说和外国势力有牵扯的。你也别给我扣被内地洗脑的大帽子，没这新闻我也会这么想。搞政治的谁屁股后面没有屎，内地有，香港有，外国也有。大家都步入社会的人了，你还真的相信这些个老狐狸是真的要舍身取义为大家啊？学生里面真的有这种，理想主义，说好听天真，说难听就是傻，给人当炮灰。参考64，带头的哪个没有后路。他真留着承担后果？承担后果的就是我前面说的那些炮灰。曼德拉，马丁路德金牺牲的是自己，他们的斗争也不是一朝一夕，他们没有强迫别人牺牲，才说他们伟大。你可以用言语感动说服别人去争取和你一样的东西，但是你通过拦路强迫牺牲别人，你就是低级，不是伟大。

jiashiyu

那本书真脑残，且不说历史渊源，如果香港真的成为独立国家，凭Hk的地理人口，拿什么保护自己？这种东西写出 ...
lilyturf 发表于 2014-10-22 10:40

呵呵，真的有啊。我一香港朋友说，感觉拿着他们的税供着这帮大学生读书，简直供出一帮白痴。。。。。。。

jiashiyu

我完全支持，学联，你们可以去公园等其他不影响其他人正常生活的地方搭台演讲，像马丁路德金一样，向大家宣传你们的追求。这个在香港没限制不犯法。看看有多少人愿意和你们同路。看看是不是大家都要在17年就吃到这只鸡，不然就不行。

springwater

学联就可以代表学生?! 一群人渣
没劳动过没有贡献没有社会经验,就坐在那里信口开河, 耍无赖
更何况口号 恶心死人

originalodin

回复 11# jiashiyu


    回应之前，说一个就是别动辄就是“你”、“你们”的，看的怪不舒服

1. 先撇开你们要的东西不谈，你们在强迫别的人作牺牲。真要是公民提名了，我可以不可以想象，如果选出来的人与这小帮人的预想不一样，他们会再想出别的招，以牺牲他们权利的威胁方式要求达到自己的目的？

--这个假设没法说，毕竟只是假设。但是“那群人”理论上追求的是公民提名以满足“普选”，当公民提名落实后，他们的目的已然被满足。


2. 关于所谓中央之前承诺的普选，麻烦你参考一下一篇采访曾钰成的报道，《我们进入了一个恶性循环》，他是务实主义者，我也是务实主义者，所以我同意他的观点。再者，何为真正的普选和民主？学联昨日提出的公民提名么？英国美国也不是这样的，你凭什么认为，中国这个和西方制度完全不一样的国家会一步登天的承诺你他们都没有做的东西？英美的普选也是游戏规则的，不是完全自由的。民主不等于完全自由。学联要的是完全的自由，不是民主。人是社会动物，我从来就不觉得有完全自由这玩意。我只知道现在人大的方案，是比现有的你们一票都没有的方案给予了每人更多的权利。上一个台阶不好么？非得要一下飞上去啊？

--这个参考的意思是占中等人提倡的普选不可实行么？我的意见是，当市民和政府对“普选”仍未有共识前，人大释法就已经一锤定音，人大释法理论上是对法律的最终解义，是不可改变且必须听从的。那还没达成共识就释法作出决定这个做法是否有欠妥当？无论占中等人所提的普选是否可行，至少得有沟通的过程，改良方案是吧？我记得真普选大联盟（大概是这个名字）不是有几个方案提出来了，还让人投票，结果全部是公民提名，且有不同方案，最后还是没有商量和采纳就决定了。

3. 我不是法律专业，你所说的人大释法不可改变，我持保留意见。这个问题我想就算是专业的大律师之间，都有意见分歧，想必不可能就像你所说的就一锤定音永不可改。有争议就有改变的余地。未来五十年，什么都可能发生。

--这个当然，理论上是不会改变，但当然不排除意料之外。

4.我说说我理解的普选，就是大家都能在最后的结果出来前，有能力表达自己的意见作出贡献。学联你们想要一个完全自由的政府（撇开香港只是特区，在我看来这简直荒谬），但就我所知，香港七百万人，你又凭什么代表其他人呢？就算上头两天游行的有五十万人吧。还有剩下的陆佰伍拾万呢。或者很大一部分他们其实也是愿意先接受人大目前的方案，期望以后再有所改进的。他们不游行所以他们的选择可以被无视么？如果香港真的已经发展到了全民一条心的大家全部上街，追求公民提名的，那我没话说。。。。呵呵

--我记得有一个非官方选举，的确是支持公民提名（有不同方案）。还有几个组织（包括支持政府的和主张民主的）也私底下进行了投票，应该就是真普选大联盟的那个，结果也雷同（当然这个我记得是有些许争议的，因为忘记什么原因导致选出来的全部是公民提名的方案）。这个部分可能需要资料作证，因为我也记不太清楚。如果你想知道更多我可以明天搜给你。

5. 我不知道你所说的核心发起者指哪些。其中有一些已经有新闻说和外国势力有牵扯的。你也别给我扣被内地洗脑的大帽子，没这新闻我也会这么想。搞政治的谁屁股后面没有屎，内地有，香港有，外国也有。大家都步入社会的人了，你还真的相信这些个老狐狸是真的要舍身取义为大家啊？学生里面真的有这种，理想主义，说好听天真，说难听就是傻，给人当炮灰。参考64，带头的哪个没有后路。他真留着承担后果？承担后果的就是我前面说的那些炮灰。曼德拉，马丁路德金牺牲的是自己，他们的斗争也不是一朝一夕，他们没有强迫别人牺牲，才说他们伟大。你可以用言语感动说服别人去争取和你一样的东西，但是你通过拦路强迫牺牲别人，你就是低级，不是伟大。

--实际上我只想单纯讨论普选和占中，这个我真不知道怎么说。我不知道发起者是否有政治立场或者权力斗争的原因而行动，但是他们对于双普选的理念我是支持的。

我猜你对占中造成的影响也提出了质疑？这个我是同意的。占中的确有不良影响。所有参与者都是公民抗命，为了社会未来（至少我觉得普选是民主的，有利于社会发展）以犯法行为引起政府关注，所有参与者均愿意为此付法律责任。至于经济利益和普选，哪个孰轻孰重就见仁见智了。

另外，关于公民提名，比较多人支持的是一个政党提名方案，大概是5%政党成员支持就有被提名资格。这个应该不过分吧？
现在的方案则是一个1200-1600（大概这个数字，我也忘记了）的委员会提名，必须得到是1/8的支持才可以成为被选举人（其实这个我也忘记了是现在特首提名门槛还是普选，不过现方案的提名门槛比现在特首的提名门槛还高），所以代表性比较低，因为成员的政治立场比较两极化，数量呢，也是╮(╯-╰)╭